פרוטוקול 529
— 2026-01-04
(43 דברי דובר/ת)
תודה כבוד יושב-הראש.
דברי דובר/ת #699 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כמו שהיועצת המשפטית לוועדה כתבה, הסיפור של סנקציות אישיות בליבה שדנו פה בהרבה מאוד דיונים גם שר הביטחון בא וציין את זה כמשהו שהוא קריטי למימוש של החוק, גם ראש אכ"א בא וציין פה שהוא צריך מכם, מהמחוקקים, שתבואו ותחוקקו את אותן סנקציות שיפגשו את הפרט כדי שהם בעצם, אותם המלש"בים יגיעו אליו, ולא הוא יצטרך ללכת לרדוף אחריהם, וגם מתוך הטעם, שגם הייתה פה הסכמה די רחבה שרוצים - - -
דברי דובר/ת #701 | 72 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
באותו משפט שהוא אמר את זה - - - גם ראש אכ"א - - -
משה טור פז:
תן לו, גם כשזה דברים שאתה לא אוהב לשמוע.
חבר הכנסת אשר, אני הייתי פה והוא אמר בדיוק את זה שצריך - - -
דברי דובר/ת #707 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
- - - את הפרט והוא צריך - - -
דברי דובר/ת #709 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
המלש"בים יגיעו לבקו"ם ולא יצטרך לרדוף אחריהם מתוך גם כוונה, אני חושב שגם הייתה הסכמה לא קטנה על הדבר הזה, שרוצים להימנע מאותן סנקציות פליליות. והסנקציות הכלכליות נועדו להחליף את הסנקציות הפליליות כדי לייצר את אותו תמריץ.
והייתה עוד הסכמה, שבטח אנחנו החזקנו בה, שהמטרה של הסנקציות אינה ענישה. אנחנו לא באים לדבר פה, לא על צדק ולא על שוויון ולא על דברים אחרים, אלא המטרה היא בסוף להניע את הפרט החרדי, את אותו הצעיר לבוא ולקבל את ההחלטה להגיע ללשכת הגיוס ולהתגייס.
כשמסתכלים על קבלת החלטות, ועל זה יש הרבה מאוד מחקרים והרבה מאוד נתונים אמפיריים, גם מהחברה החרדית, כל אדם שוקל כשהוא בא ורואה שאם הוא יעשה מעשה הוא יכול לקבל מזה תועלת, או אם הוא לא יעשה מעשה הוא יכול לקבל סנקציה, הוא שוקל גם את עוצמת הסנקציה, שזה בעיקר מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, וגם את תוחלת ההסתברות שאותה סנקציה תחול עליו.
תדמיינו. חשבתי על איזו דוגמה כדי להמשיך את זה יותר טוב. אם אתם רוצים לחנות במקום חניה שהוא מיועד לתו אזורי בלבד, אם חבר שלכם היה אומר לכם שהסיכוי שיבוא פקח הוא אפסי אז כנראה שההסתברות שאתם תחנו שם על אף שזה דבר שהוא אסור הוא יותר גבוה.
כנ"ל אם הדוח שיכול לשוט עליכם במידה ועובר שם פקח הוא 2 שקלים, אז גם הסיכוי שהייתם מבצעים את העבירה הוא הרבה יותר גבוה. שני הדברים האלה כשהם ביחד, הם מייצרים - - -
דברי דובר/ת #711 | 228 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בוודאי. אני אומר, אני חושב שזה דבר די סביר. עשיתי את הדוגמה הזאת להמחשה כי אני חושב שהיא מאוד מאוד סבירה.
דברי דובר/ת #713 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש המון מחקרים שבסוף - - -
דברי דובר/ת #715 | 7 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
אבל למה אתה מפריע לו? תן לאיש המקצוע לדבר. גם אם הוא אומר משהו שאתה לא רוצה לשמוע.
יעקב אשר:
אם באותו מקום שהוא רוצה לחזור יש שם כרגע בשר חזיר, אז - - - שם החרדי או שהוא יעשה חשבון אם איפה הוא מרוויח ואיפה הוא מפסיד? אני מכבד מאוד אנשי מקצוע, אבל אני מדבר איתך מקצועית.
אז אני אומר שוב, חבר הכנסת יעקב אשר, יש הרבה מאוד - - -
דברי דובר/ת #719 | 14 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אתה מנתח את השיקולים שלך עם המשפחה שלך והחברים שלך, אבל תלך ותבדוק מה קורה בזימבבואה. בזימבבואה למשל יש שם אנשים שדרך החיים שלהם היא אחרת.
משה טור פז:
אבל הוא סגן ראש אגף התקציבים של ישראל, לא של זימבבואה.
העניין של תוחלת או תועלת, ככה זה המונח המקצועי שמסתכל על ההסתברות ועל העוצמה של הסנקציה, שניהם משולבים יחד - - -
דברי דובר/ת #724 | 22 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל רק שאלה קטנה לגבי מה שאתה אומר. אתה אומר אותו שככל שהסנקציות יהיו יותר אז יכול להיות שיסתכלו על זה יותר. אז א' דבר אחד, מעולם לא נבחנה אפשרות של סנקציות, זו פעם ראשונה שנבחנת אפשרות של סנקציות. אם ככה - - -
ינון אזולאי:
אם ככה גם לא היה לכם מחקר כזה, כי אם היה לכם מחקר הוא מחקר אמיתי. זה אחד.
דבר שני, להזכיר לך, גם כשהיה פה ראש אכ"א, גם כשהיה פה הרמטכ"ל הקודם, גם הרמטכ"ל הקיים וגם שר הביטחון הקודם והקיים, כולם גם אמרו עוד מילה שאותה אתה שוכח לומר פה על השולחן, שחשוב שזה יהיה בהסכמה ובהידברות. כלומר אם תגיד משהו שהו...
אלעזר שטרן:
אני הבנתי את זה אחרת. ברור שזה טוב שזה יהיה בהסכמה - - -
אלעזר שטרן:
לא הכל בהסכמה. אף אחד לא אמר שהכל בהסכמה.
משה טור פז:
כשאתה עובר ברמזור אדום לא שואלים אותך אם זה בהסכמה או לא בהסכמה כשאתה מקבל קנס - - -
השאלה הראשונה שלך, ינון, הדבר הזה הוא על כל ספר החוקים והוא רלוונטי לכל וכל קנס או פרס שאנחנו, כבני אדם, בכלל מתייחסים אליו, ויש על זה אינספור מחקרים. ספציפית על האוכלוסייה החרדית היו הרבה מחקרים שהראו איך הם מגיבים - - -
דברי דובר/ת #733 | 43 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, גם האוצר, ואגב הרבה מאוד גורמים עשו.
דברי דובר/ת #735 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אם אפשר לקבל אותם גם? אבל של האוצר, לא שעמותה מסוימת עשתה.
בוודאי. מחקרים שהראו איך גם החברה החרדית מגיבה לתמריצים כלכליים. זה מאוד מאוד גורף.
בסוף כשאנחנו באים לדבר על הסעיפים, כמו שהיושב-ראש כל הזמן מכווין אותנו לדבר, אנחנו מנסים להסתכל מה ההסתברות ששוב, מבחינתנו, זה לא בשביל הענישה, זה לא בשביל להגיד שסימנו איזשהו וי, זה בשביל להניע את אותו פרט לבוא ולהתגייס.
מצד אחד יש את העניין שחזרו עליו פה הרבה מאוד פעמים, שאני בכלל לא יודע שאם אני עברתי את "העבירה" – אני שם את זה במירכאות, כי זו לא תהיה עבירה על פני חוק ושלא תבינו אותי לא נכון מדבריי – אבל אם אני לא מתגייס, האם תחול עליי הסנקציה או לא
אז נכון יש את הכמה סנקציות המידיות, מה שנקרא, שחלות בכל מקרה, ותכף אני אדבר על העוצמה שלהן ולראות אם זה יכול להיות רלוונטי, אבל כשרוב הסנקציות תלויות בעמידה ביעדים ואני לא יכול לדעת אם כשאני מתגייס או לא מתגייס האם הדבר הזה יחול עליי, האם הדבר הזה שאם אני מתנהג כמו שצריך, האם אני אקבל את הסנקציה או לא, אז זה משפיע מאוד על ההחלטה של הפרט - - -
דברי דובר/ת #737 | 176 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כי אני לא יודע אם אני עכשיו לא מתגייס אם תחול עליי הסנקציה או לא.
דברי דובר/ת #739 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אם תתגייס לא תחול עליך שום סנקציה. אם אתה לא מתגייס - - -
אז לכן אמרתי אם אני לא מתגייס אני לא יודע אם זה יחול עליי או לא.
דברי דובר/ת #741 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני לא יודע.
דברי דובר/ת #743 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אז אני צריך שתקבע - - -
דברי דובר/ת #746 | 7 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
יש דברים שאתה יודע שהם בסוף השנה והם יחולו עליך בשנה - - -
אלעזר שטרן:
לא, זה תלוי אם יעמדו במכסה, אם אחרים ימלאו את המכסה או לא.
- - -
אמרתי, ינון, לעניין ההסתברות. אני יודע על הדברים במידי, אני לא יודע על כל שאר הדברים. אני גם לא יודע, בגלל הדחיה של הזמן, שרק עוד שנה וחצי, שזה אפילו שנתיים בוחנים את זה, אז זה גם עניין של ממד הזמן שמקטין את ההסתברות או את המחשבה שאותו צעיר חרדי שצריך עכשיו להחליט. יום אחרי שעובר החוק האם הוא מתגייס או לא.
ובנוסף לזה, יש גם דברים אחרים, כמו הוועדה, אבל היועצת המשפטית אמרה שהיא לא רוצה שנתייחס לזה, אז גם לא נתייחס לזה עכשיו.לעניין העוצמה. בסוף בסנקציות המידיות, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה הרבה מאוד, כמעט כל מה שחל בסנקציות המידיות הם דברים שגם ככה אסורים על פי חוק. ולכן היה את השיח - - -
דברי דובר/ת #749 | 120 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
האקדמיה, ייצוג הולם, נקודות זיכוי – זה בכלל לא רלוונטי אם בסעיף - - -
דברי דובר/ת #751 | 15 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל עד עכשיו זה היה מותר, אז זה בעצמו כבר סנקציה. בוודאי. אל תתווכחו, זה היה מותר.
יעקב אשר:
הוא מדבר על תהליכים שאותם אנשים שעד היום - - -
חבר הכנסת יעקב אשר - - - לפרוטוקול, אנחנו, משרד האוצר - - -
- - -
דברי דובר/ת #759 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אציין לפרוטוקול, כי יעקב אשר ביקש ממני - - -
דברי דובר/ת #761 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
לא ביקשתי. תציין רק את האמת. אם זו לא אמת, אל תגיד.
אמת. ביקשת שאני אציין את זה. אני אציין את זה בגאווה, אני לא מתבייש בזה. אנחנו במשרד האוצר עד 7 באוקטובר תמכנו בהפחתת כמה שיותר החסמים שיש ליציאה לתעסוקה או ליציאה ללימודים של המגזר החרדי, והרבה פחות לעניין - - -
דברי דובר/ת #763 | 41 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
ועודדתם אותם לצאת וללמוד גם במהלך זה.
נכון אבל - - -
דברי דובר/ת #765 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
חד משמעית. עכשיו שינינו את עמדתנו בעקבות 7 באוקטובר בעקבות צרכי צה"ל על כמות ימי המילואים, שוב, מבחינה כלכלית, ואמרנו את זה פה בוועדה, שהנזק המשקי מכמות ימי המלואים עולה בהרבה גם על היתרונות שיכולים להיות על השילוב של החרדים בתעסוקה, לפחות בטווח הזמן הקצר. טווח הזמן הארוך זה אירוע אחר.
דברי דובר/ת #767 | 51 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אמרתי טווח - - -
דברי דובר/ת #769 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא אבל כשדיברתי - - - זה כשאנחנו מדברים 20-60 ולאן ההתפתחויות הדמוגרפיות יכולות להיות ואז ההשתלבות של החרדים בתעסוקה היא אפילו יותר חשובה. אבל אני לא רציתי לצלול לעניין הזה. בסוף כשאנחנו מדברים על העוצמה של הסנקציות, האם הדבר הזה ישפיע על אותו פרט. אז אמרתי שכמעט כל הסנקציות המידיות אין להן השפעה, בטח לא כלכלית.
רישיון הנהיגה ואיסור היציאה לחו"ל – דיברתם על זה מספיק פה, אני לא אחזור על זה שוב, אבל 3 הסנקציות האחרות הן אסורות על פי חוק. אגב, גם לשאלתכם שעלה, היום בני 18 עד 25 שבאקדמיה זה פחות מ-2% מהאוכלוסייה החרדית, וגם אלה הם רובם ככולם כאלה שכבר הסדירו את מעמדם מול הצבא. אז זה בכלל לא רלוונטי. אין כמעט כאלה שהולכים ללמוד באקדמיה כשלא הסדירו את מעמדם מול הצבא. ולכן הדבר הזה, שוב, כסנקציה - - -
דברי דובר/ת #771 | 135 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
"הסדירו" זה או שעשו שירות לאומי או שעשו צבא.
דברי דובר/ת #773 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני מסתכל עכשיו אחורה על השנים הקודמות שהיה כמה למדו באקדמיה - - -
דברי דובר/ת #775 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
טרום פקיעת החוק כמה למדו באקדמיה אנחנו מדברים על - - -
דברי דובר/ת #777 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שהם פחות מ-1,500 איש, שהם פחות מ-2% מסך הבריכה הזאת, שהם רובם ככולם הסדירו את מעמדם מול הצבא. אם תרצו, - - -
דברי דובר/ת #779 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
בין 18-26 ויש כאלה, אבל עלו פה טענות שגם אלה שבעצם אברכים או בחורי ישיבות שגם הם נמצאים שם - - -
אני מבין, רק גם אם זה כן זה טיפין טיפין, כי כשניסינו לבדק את המספרים ראינו מה סך הפול וגם רובם ככולם כמו שאמרתי הסדירו את מעמדם. זה פחות מ-2% בסך הכל ורובם הסדירו את מעמדם. כשאנחנו מסתכלים על הסנקציות שהם צופה פני עתיד על אי העמידה ביעדים, אז כמו ששוב נאמר פה פעמים רבות, העניין של גיל תפוגת הסנקציות הוא מעקר את רוב הסנקציות האלה מתוכן במובן הזה.
שוב, האם הצעיר החרדי כשהוא שוקל האם כדאי לו ללכת לצבא, כי כמו שאמרת ינון, אז הוא יודע בוודאות שהסנקציות האלה לא חלות עליו, האם כדאי לו לעשות את זה. האם העוצמה הכלכלית של הסנקציה שתושת עליו היא מספיק חזקה כדי שהוא ילך עכשיו לעשות 3 שנים בצבא כדי להימנע מהדבר הזה שהוא בסבירות מסוימת יקרה או לא יקרה.
ברגע שבכלל, למשל הסנקציה של רכישת הדירה ב-26 זה באמת מרוקן את זה מתוכן, כי גם אם היום יש צעירים חרדים שקונים דירה בגיל 24-25, לדחות את החלטת קניית הדירה אין בזה עלות כלכלית - - -
דברי דובר/ת #781 | 165 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
חד-משמעית.
דברי דובר/ת #783 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אוקיי אז אתה דוחה את זה, בעצם הסנקציה יותר קשה לו כי לא - - -
גם הרבה יותר קשה לקנות את זה בגיל יותר צעיר.
דברי דובר/ת #785 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא נכון. כציבור חרדי בתחילת חייו יותר קל לו לקנות. ככל שהוא מאחר את הזמן שלו - - -
- - -
דברי דובר/ת #787 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
גם אתה לא יודע. כמה שכנים יש לך חרדים?
- - -
אני לא חושב שעניין של תרבות קניה, גם אם יש תרבות קניה כשקונים את הדירה בגיל 24 אפשר לקבל החלטה לדחות, וגם אם זה משפיע זה לא שעכשיו מלוא הטלת המס שיכולה להיות - - -
דברי דובר/ת #790 | 36 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
משפיע מאוד, כשיש לך יותר ילדים ואתה נשאר באותו השכר שלך משפיע מאוד על חיי היומיום שלך.
לרכישת דירה?
דברי דובר/ת #794 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בדקתי תוך כדי הדיון את העניין של האקדמיה. לעניין רישיון שעלה פה ניסינו לבדוק את העניין הזה ואני לא בטוח שלמשרד התחבורה בכלל יש - - -
דברי דובר/ת #796 | 27 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
נוכל לנסות לעשות לפי יישובים. אולי זה כן נוכל וזה ייתן איזשהו משהו.
דברי דובר/ת #798 | 13 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
הם לא עשו את זה קודם? כשהם המליצו על כל הסנקציות האלה, הם לא בדקו קודם כמה - - -
חבר הכנסת יעקב אשר, לא המלצנו מעולם לא על רישיון נהיגה - - -
דברי דובר/ת #801 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
שאלתי את הייעוץ המשפטי ואת יושב-הראש. אני מדבר אליך ומסתכל עליהם. לא יכול להיות שהם הגישו כזו עבודה, 10 עמודים, ולא בדקו את הדברים הבסיסיים האלה שבכל עבודה סמסטרית כזאת או אחרת עושים אותה. מה לעשות? סטודנט בשנה - -
16 עמודים, ליתר דיוק.
דברי דובר/ת #803 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ואנחנו מעולם לא המלצנו לא על רישיון הנהיגה ולא על האיסור יציאה מהארץ.
דברי דובר/ת #805 | 13 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
בשורה התחתונה שאני רוצה שהוועדה - - -
דברי דובר/ת #808 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אנחנו סבורים, אמרתי את זה גם פה, בסוף יש היום 2 סנקציות שהן בעלות המשקל הכלכלי הכבד ביותר, זה גם בנייר שהגשנו לוועדה, שזו קצבת אברך ומעונות יום. יש גם כמו שאמרו, יש הרבה סנקציות אחרות שגם יכולות לחול והן לא חלות עליו, לכן לא התייחסנו באופן ספציפי - - -
דברי דובר/ת #810 | 51 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
זה כסף מזומן לאוצר. זה לסגור עוד חור.
אבל בוודאי חשבנו שלא יהיה נכון להחזיר את ההטבות הכלכליות תחת ההנחה, וגם הצעת החוק הזאת מכירה בהנחה הזאת, שהסנקציות הכלכליות הן הדרך להביא לגיוס. ולכן עצם החזרת הכספים מדיי וואן זה בעיה כלשונה לכשעצמה, ובוודאי כל סנקציה אחרת, כמו שגם כתבנו בניירות קודמים כמו ההנחות בארנונה ודברים אחרים, יכולים להיות בעלי יותר אפקטיביות מאשר דברים - - -
גם ציינו פה בטבלה לפי הצעת החוק שאתם הצעתם מה שווה כל הטבה כזאת כדי שנוכל לכמת. יש את הדברים שאי אפשר לכמת, כמו למשל איסור יציאה מהארץ. מה שאפשר לכמת הכנסנו לכם כדי לראות בדיוק, ואכן צדקתם, ביטוח לאומי זה כשמונים ומשהו שקלים, תחבורה ציבורית זה פחות מ-200 שקלים בחודש. אלה סדרי הגודל, אלה הדברים.
חייבים להסתכל על שני הדברים האלה ביחד. ההסתברות להחלת הסנקציה על הפרט ועוצמת הסנקציה, ככה כולנו, בין אם אתם מודעים לזה או לא, משקללים את קבלת ההחלטות שלהם ביומיום. ככה גם הצעיר החרדי יעשה את זה מתוך הבנה של מה יכול להיות הסיכוי והעוצמה שהסנקציה שתחול עליו במידה והוא לא יתגייס כדי שבסופו של דבר נצליח להניע אותו כדי כן להתגייס. זהו, אני סיימתי. תודה
דברי דובר/ת #812 | 180 מילים